sandal 142
действительность состоит не из слов. "Дао высказанное словами не есть истинное дао" (с)
"Термин "ремесленник" носет отрицательную эмоциональную нагрузку (будешь спорить?). К тому же, ты его неправильно интерпретируешь: твой пример с заимствованием у Бродского совершенно некорректен, так как анализ чьих бы то ни было лит. приемов не влечет необходимого прямого заимсивования - это два совершенно разных процесса."
не влечет, но и не исключает!
я хотела лишь привести пример, как может действовать чистый ремесленник, без гения - анализирует и изучает правила и наработки, и дальше пытается на основании этого сделать что-то свое. Но своего не получится, в лучшем случае - хороший компилянт.
"Пример леонардо также некорректен. АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ АВТОР использует как инициатические, так и мистические методы метафизической реализации. По отдельности в чистом виде эти методы использовались ОЧЕНЬ ДАВНО, если вообще использовались"
все правильно, любой - в больше или меньшей мере. вопрос лишь в том какой в итоге результат? Леонардо - это пример практически идеальной сбалансированности ремесла и гения (знания и творчества).
"Говорить о реальной возможности ОЦЕНКИ степени сбалансированности мистики-инициации в произведении, имхо, весьма затрубнительно".
тем не менее в реальности эта оценка (пусть иногда и несознательная) есть всегда.
"Ценность оного баланса также сомнительна: речь идет о двух дорогах, ведущих к одной цели, но стоит ли пробовать идти по двум сразу".
О, позволь поинтересоваться - какова же цель?
и все же я не верю в то, что цель может быть достигнута только с помощью одной из этих дорог.
"Наконец, мы с тобой говорим НЕ об одном и том же. Ты пытаешься профанировать вопрос. Не стоит."
не пытаюсь, я просто использую другие слова
это всего лишь слова.
по сути я говорю о том же, что и ты -
токо ты говоришь учОными словами, а я не учОными ))
гений - человек, который творит из спонтанного, как ты говоришь мистического источника.
ремесленник - тот, кто творит на основании знания, неких законов и правил.
и Леонадо - отличный пример того самого баланса между гением и ремесленником.
ЗЫ: почитал Бродского, проанализировал, сел со словариком, подобрал некий костяк рифм и налабал что-то похожее :)) вот те и ремесленник
wdr 118
"но никакую музыку пользуясь математикой никакой человек без таланта не исполнит и тем более не напишет
можно знать математические основы поэзии, но никакая математика не подскажет в какой момент излома ритма подчеркнет эмоциональный подтекст
такие весчи подвласны только таланту и гениальности "
согласна
и в то же время, если талантливый человек еще и будет знать в идеале основны гармонии, к примеру, или композиции, то его произведение окажется лучше, чем у талантливого, не не знающего.
вот тебе и формула гармоничного произведения исскуства - талант + знания + эффект новизны + некая смысловая нагрузка (послание окрущающим, желание высказаться, которое сопсно и мотивирует к творчеству).
а на счет пирамид и черного квадрата - первое - великое произведение архитектурного исскуства, потому что построить такое без кранов, современных приборов и устройств - это однозначно респект и уважуха.
а вот черный квадрат - дерьмо. просто Малевич первый, кто решил резко эпатировать публику и ввести ее в заблуждение. В итоге получился "голый король". Но за это ему тоже респект и уважуха, в маркетинги и пиаре он мог бы точно приуспеть.
Саша Дохлый 97
раздражает? помедитируйте... или помаструбируйте - и первое и второе успокаиывает и расслабляет :)
Я, Саша, весы по знаку зодиака как и вы, и вечно сомневаться/колебаться вынуждена по сему.
Но в целом у меня есть некая теория на счет гармонии. Исскуство... настоящее искусство - это баланс, очень гармоничное нечто, приближенное к идеалу. То есть должен быть баланс между гением и ремесленничеством . У Моцарта он был. Как вы понимаете - максимальное лишенное ремеслиничества некоте произведение уже не может быть гаромничным, а значит не может считаться произведением исскуства. В то же время произведение исскуства построенное исключительно на ремеслиничестве, на знании, без души - так же не будет гармоничным.
Вот такая теория.
Как раз математикой можно все это в какой-то мере вычислить или просчитать - я имею в виду ремесленничество.
sandal 112
согласна.
но в то же время - как быть с народными песнями? там мелодика такая, что черпай оттуда и черпай - не исчерпаешь.
Страшны слова, когда они молчат,
затравленно горя из тьмы глазами,
как стаи несмышлёнышей волчат,
что были в прошлом чьими-то словами.
Над ними кто-то плакал и болел,
и умер. А они дрожат живые,
холодной неподатливостью тел,
и ты их должен вымолвить впервые.
Всё было - и любовь и нетерпимость,
всё повторялось много раз уже.
Поэзия всегда - неповторимость,
прикосновенье лёгкое к душе.
а это дословный:
Страшны слова, когда они молчат,
когда они внезапно притаились,
когда не знаешь, с чего начать,
Поскольку все слова были уже чьими-то.
Кто-то ими плакал, мучился, болел,
С них начинал и ими же завершил.
Людей миллиарды и миллиарды слов,
а ты их должен вымолвить впервые!
Все повторялось: и красота, и уродство.
Все было: асфальты и травы.
Поэзия - это всегда неповторимость,
какое-то бессмертное прикосновение к душе.
Ivan Kulinski 74
"Не вдаваясь в диалектику, люблю говорить: а вы блять сами попробуйте такое создать. И не песдеть, типа "да я еще лучше надрочу одной левой за питнацать секунд", а сделать. А не можешь - молчи. А не нравится - глубокомысленно скажи, шо не мое, и перед овцами сойдешь за умного".
О, я так и знала, что кто-то это напишет.
Чуть выше о "сперва добейся" потому и упомянула... мгггг... Однако.
То есть какой-нить ноболевский лауреат (химия-физика), сцуко, должен заткнуться и пройти мимо литературы, которую ему, презренному, не понять потому что он формулы, уебок такой, пишет, а не стихит. Пиздец вопшем.
на счет Гапчинской - то это очень успешный коммерческий проект, не более. Соглашусь с тем, что трудолюбивая, да, штампует свои ангелочков, словно на ксероксе - умницо. заебала правда.
Саша Дохлый 73
по ходу мы разные смыслы вкладываем в слово "ремесленничество" - для меня это когда ты вицеживаешь стих, или картину, не проживаешь, а выцеживаешь из себя, пытаешься сделать, а не произвести. это как Моцарт и Сальери.
в музыке этого сейчас тоже предостаточно.
Loffofora 70
прэлэсть какая.
выкладывает некий лохфора свое заебись крео на тепловозе - я его открываю и вижу - хрень хренью... молча закрываю и иду дальше, так?
а накуя козе баян тогда - в смысле, нафига тогда создавался такой ресурс как тепловоз, с системой оценок, с возможностью камментов и прочая?
чтобы лохфоре все только хорошее писали, аффтар молодец, живи долго и счастливо, не смотря на то, что ты рожаешь откровенную хуйню?
аффтару покую критига? аффтар счастлив тем, что пишет, а тех кому его крео не нравиццо он тупо посылает нахуй? аффтар считает, что лозунг "сперва добейся" абсолютно справедлив и простые смертные не имеют права трогать священную корову?
ну, тогда аффтар должен быть готов к тому, что его хреновые крео никто читать не будет и погибнет он не овеяный славой, а в полном забвении и с другими печальными мыслЯми и мЫслишками...
ващет в отличие от 99% обитателй этого ресурса СД претендует на звание прохфисионала литературы, а значит и спрос с него больше.
Критиковать бездарей не перспективно.
Саша Дохлый 66
Александер, а это не есть предъева, это желание разобраться а чом же стех. Бабское любопыцтво даже...
стих М.Ц. именно что о душевном состоянии, но умирающего чевлоека. Но я не скорою, что знаю, кому она это писала, я в свое время прочитала огромный двухтомник о творчестве Цветаевой... Но она вообще любила писать о смерти, а переходе между двух миров...
еще это люблю:
В мыслях об ином, инаком,
И ненайденном, как клад,
Шаг за шагом, мак за маком
Обезглавила весь сад.
Так, когда-нибудь, в сухое
Лето, поля на краю,
Смерть рассеянной рукою
Снимет голову - мою.
"дайте определения искусства без википедии "
ваще это к энциклопедистам.
я там чуть выше Костенко процитировала - очень даже подходит не только к поэзии.
весь стих, кстати (если не понимаете наш язык найду перевод или переведу) еще круче:
Страшні слова, коли вони мовчать,
коли вони зненацька причаїлись,
коли не знаєш, з чого їх почать,
бо всі слова були уже чиїмись.
Хтось ними плакав, мучивсь, болів,
із них почав і ними ж і завершив.
Людей мільярди і мільярди слів,
а ти їх маєш вимовити вперше!
Все повторялось: і краса, й потворність.
Усе було: асфальти й спориші.
Поезія - це завжди неповторність,
якийсь безсмертний дотик до душі.
в исскустве не должно быть ремеслиничества, а должна быть душа, искра, идея, смысл и "неповторність"...
Саша Дохлый 63
"да, такой строгости у меня нет, но здесь и тема не позволяет"
дык беда в том, что в этом стихе и тему-то обнаружить достаточно сложно ((
"ни олололо, а не могут."
заведите женщину (во всех смыслах). ваше мнение поменяется.
Саша Дохлый 64
ну, так нахожу тему (в отличие от вашего стиха) для апагаварить ))
