---nonhuman-girl 257
такого вывода никто (кроме тебя только что) не делал))
И я не понимаю из каких посылок сей вывод следует, а еще где они, эти посылки, в пропщенном тобой сегменте дискуссии (который, кстати, крео не касался)
---wdr 242
я понял, у нас принципиальные мировозренческие расхождения. Твоя позиция мне понятна. она безусловно обладает внутренней логикой и неплохо согласовывается с многими другими теориями.
Я, однако, полагаю. что камень не может существовать без имени, равно как и без головы. "Аргументы" в пользу моей точки зрения лежат в сферах, продемонстрировать которые в рамках тепловозного каммента не представляется возможным (лично мне).
---wdr 230
..которых нету без "головы", которая, в свою очередь, - слово.
насчет начала - согласен, но сути это не меняет. Давай попытаемся посмотреть на явления и их (еще раз извини) природу. Понятно, что материал, из которого они сделаны эфемерен и иллюзорен находится только у нас в голове, равно, как и все их свойства, равно (даже), как и всякие там метафизические предпосылки к их существованию, ибо, если мы попытаемся их отследить - увидим, что ведут они нас к математическому нулю, из которого вся эта бодяга происходит. вернее, к нулю и единице, общим принципом для существования коих является голова.
Окей, голова.
Только давай уж тогда называть вещи своими именами: не голова ведь, на самом деле? То есть не хуйня, раскачивающаяся на наших шеях? Нет. Хотя бы потому, что можно нарушить целостность головы и не получить обратной метафизической связи. Что же тогда? Мозг? Допустим, но ведь и после операций на мозге, как говориться "потолок не сворачивается, лампы не чернеют, не источают чад...". Идем дальше. Сознание? Подсознание? Душа? Атман? Воля?
Главная мысль в том, что как бы глубоко мы не копали - всегда оказывается, что под каждым следующим вскрытым нами дном - еще одно, при чем такое же. Можно, впрочем, предположить, что в конце цепи развоплощений каждого взятого явления будет находится его имя (истинное имя, которое было у бога и т. п.), так как его уже не на что рассчепить. Находится ли оно при этом в голове? Безусловно, но и у головы при этом есть имя ... итд
---wdr 221
ты узко интерпретируешь понятие "слово". и широко - понятие "голова".
То самое слово, которое "было вначале" не было ведь "набором карлючек". Не факт что оно вообще было "проявлено" в обывательском понимании. Вполне допускаю, что это была какая-то сверхпроявленная фигня.
Думаю, слово в этом дискурсе можно вполне понимать, как (заранее извините) "квант творения". Таким образом, оно оказывается универсальней "набора ассоциаций в голове".
---nonhuman-girl 195
1) а кто сказал что действительность есть истинное дао?
а разве "истинное дао" - не слово?
а как насчет "сначала было слово"?"
2)"не влечет но и не ислючает"
ха! а разве существование бегемотов исключает взаимствование в творчестве? А таяние ледников? Мы ведь не приплетаем их на этом основании к дискуссии.
Что же касается "чистого ремесленника" - он не создает СВОЕГО, ибо (повторюсь) то, что ты называешь ремеслом, в действительности является инициатической традицией, и чистый ремесленник, как ее адепт будет не творить, но соблюдать послушание. если же в рамках этой традиции будут передаваться тексты Бродского - чистый ремесленник, вместо того, чтобы их анализировать, будет передавать их вточности до буквы. (понимаешь, что я имел ввиду, говоря о профанации?)
3)"все же я не верю в то, что цель может быть достигнута только с помощью одной из этих дорог"
Ты что, не слышала о религии (хотя есть, конечно и другие инициатические традиции)? Изначально это и был способ достижения "цели" через строгое следование одному из путей. И этот способ кажется мне куда действеннее искусства.
4) Да, странно, как ты не понимаешь, что слова имеют смысл. Очевидно, что слово "ремесленичество" не синонимично слову "знание", и оба они не синонимичны словам "техника" или "прием инициатической традиции", также, как не являются синонимами слова "гений" "творчество" и "мистика". Естественно, что, используя слова не по назначению, ты путаешься в понятиях и, как следствие, в суждениях.
стало быть, должны быть и "несформулированные законы", законы действующие для иных уровней проявления кроме формальной манифестации.
Следовательно, может быть, что освобождение будет происходить не через отказ от законов, но через приятие законов более универсального порядка.
---wdr 134
во-первых
я не спорю, что знания для процесса творчества являются вспомогательными. Окей!
Что касается "тот, кто обогащает копилку знаний - не художник", это суждение, имхо, содержит ошибку: ты пытаешься определить художника, отталкиваясь от преследуемых им целей (в эту же кассу про коммерческих и некоммерческих, наверное), мне же кажется, что художника стоит определять исходя из используемых им методов; в этом смысле многие ученые, спортсмены итп могут вполне считаться художниками и это не представляется мне проблемой.
Во-вторых
Не стоит путать примитив и простоту. Это принципиально разные вещи. Простота достгается путем развития явлений от простых к сложным и наоборот и наоборот и т д., а примитив получается в результате медленного или остановившегося прогреса отдельных явлений.
Говоря же о мелодиях - бывает ОЧЕНЬ сложно придумать простую мелодию, т. е. простота ее - нередко кажущаяся. То есть, понятно, что для австралопитека придумать простую мелодию - раз плюнуть, ибо это не он придумывает мелодию, а она идет сквозь него (о вторичном проявлении на этой стадии можно говорить с натяжкой), ибо, опять же, австралопитека, как субъекта вторичного проявления почти нет , и песни его подобны журчанию ручья; Сергею Рахманинову куда труднее придумать простую мелодию, ибо он, Рахманинов, как субъект вторичного проявления, очень даже ЕСТЬ, и музыка сфер проходит сквозь него, сильно преломляясь. Более того, слушанье Рахманиновым оной музыки сфер требует применения непростой техники, связанной, кстати, не со снисхождением до примитивного, но с восхождением к явлениям более универсальным. чем сам Рахманинов. В этом смысле метафизическая реализация также требует техники (или как ее напрасно называет девочка-не "ремесленичества")
Да, есть в музыке направление "нойз" = там ваще нет мелодии, и че?
---nonhuman-girl 133
Что значит ВСЕГО ЛИШЬ слова? из этих ВСЕГО ЛИШЬ слов состоит действительность.
Термин "ремесленник" носет отрицательную эмоциональную нагрузку (будешь спорить?). К тому же, ты его неправильно интерпретируешь: твой пример с заимствованием у Бродского совершенно некорректен, так как анализ чьих бы то ни было лит. приемов не влечет необходимого прямого заимсивования - это два совершенно разных процесса.
Пример леонардо также некорректен. АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ АВТОР использует как инициатические, так и мистические методы метафизической реализации. По отдельности в чистом виде эти методы использовались ОЧЕНЬ ДАВНО, если вообще использовались. Говорить о реальной возможности ОЦЕНКИ степени сбалансированности мистики-инициации в произведении, имхо, весьма затрубнительно. Ценность оного баланса также сомнительна: речь идет о двух дорогах, ведущих к одной цели, но стоит ли пробовать идти по двум сразу.
Наконец, мы с тобой говорим НЕ об одном и том же. Ты пытаешься профанировать вопрос. Не стоит.
---wdr 127
ты хочешь сказать, что стоители пирамид НЕ умели рассчитывать фундаменты (пусть даже методы оного расчета значительно отличались от современных)???
А как насчет того, что вся музыка, созданная вне контекста той или иной мат. системы (нотная грамота, апликатура конкретного инструмента и т.п.) представляет собой весьма примитивное песенное творчество (либо заимствование чего-то ранее созданного в рамках упомянутых систем): одна палка, два струна, акынские куплетики, хуе-мое?
Окей, ученые - люди другой касты. Ладно. НО. Во первых, о "чистоте" этих каст давно уже не приходится говорить. П-р: "он стал поэтом. для математики у него не хватило воображения". Кроме того, не является ли нарабатываемая учеными техника одним из важнейших элементов творчества? Не изпользуют ли ученые при рзработке оной техники те же методы (в т. ч. мистические), что и, скажем, поэты при написании стихов?
---nonhuman-girl 115
Между гением и ремесленичеством не может быть баланса, ибо это явления разных порядков.
Термины "ремесленичество" и "гений" - некорректны в контексте данного высказывания относительно баланса, гармони итп.
В этом упомянутом контексте речь следует вести о спонтанности, как методе мистического познания универсального принципа и наработанной, традиционно передаваемой техники, как об инициатическом подходе к такому познанию (причастию).
Указанные методы действительно находятся в своего рода балансе, проявленном как система диалектических связей. Так, спонтанность также может и должна быть предметом технического совершенствования, а оное совершенствование движимо, среди прочего, мистическими прозрениями, т. е. через спонтанность, которая в свою очередь...... и т. д.
---Саша Дохлый 97
музыка отнюдь не эфемерна. это весьма точная, математичная, я бы сказал, штука.
Вся стоющая музыка создана теми, кто точно знал, что делал (ну или почти вся)
Ни копоти, ни пепла по себе
не оставляя, человек выходит
в сырую темень и бредет к калитке.
Но серебристый голос козодоя
велит ему вернуться.
Под дождем
он, повинуясь, снова входит в кухню
и, снявши пояс, высыпает на
железный стол оставшиеся драхмы.
Затем выходит.
Птица не кричит.
И.Б.
